Per andare d’accordo serve proprio essere d’accordo?

153 Commenti

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   Bice 14 anni fa (26 Febbraio 2011 0:46)

   @ FC e Sara: il fatto è che si fa presto a definire vittime le amanti e non si pensa mai a quante sono vittime (=responsabili della loro infelicità) in situazioni apparentemente regolari (vedi malsposate varie, ma anche solo fidanzate). Lo ripeto ancora: il problema qui non era l'essere l'altra, ma il non essere rispettata come persona, il dover essere una donna al guinzaglio per stare con lui. Status che è una libera scelta (ma le donne hanno una visione dell'amore come forza invincibile che le sopraffà... se lo chiamassero "bisogno di colmare lacune emotive" sarebbe più giusto), mai obbligata. Status nel quale stanno molte. Io ho un'amica sposata che vive così, in completa balìa di lui. E una separata che lo ha fatto per 15 anni e poi si è "svegliata". Ma lo svegliarsi o meno dipende da quanto ci conviene dormire o meno. Però non mi venire a dire, Sara, che chi dorme sta bene... La mia amica ti direbbe che non è così, affatto. Chi dorme vive nella speranza che l'altro cambi, in realtà. O si racconta che non c'è realtà migliore. O che il matrimonio vale qualunque sacrificio. O che lo valgono i figli... E gli uomini, che sembrano avere vita così facile... in realtà cercano per tutta la vita qualcosa che non raggiungono mai, non sono mai soddisfatti se non per brevi periodi. Sono sensibilissimi al rifiuto femminile (il mio è andato completamente nel pallone per questa storia che non lo seguo al lavoro. E non sto parlando di sue parole o lacrime da coccodrillo, sto parlando di reazioni emotive pesanti sulle quali sarebbe stato facile infierire: "ma come, non sei un uomo indipendente? non sono un accessorio?). Io credo che si crei un rapporto di codipendenza, che viene scambiato per amore. Ed è da questo che ci si deve guardare. Se ci si casca, va risolto il proprio personale problema con l'amore (l'insicurezza, l'autostima, l'accetazione di sé). Quando si creano questi rapporti, diventa facile vivere l'altro che non ci dà ciò di cui abbiamo bisogno con rancore. E allora vengono fuori certe parole. Che poi il rancore nasconde solo il dolore. Ma invece di vivere i limiti dell'altro come un'offesa personale, dovremmo pensare che non dipende da noi, ma da lui. E diventa un nostro problema solo quando non riusciamo ad andarcene da certe storie... Perché di cascarci credo possa anche capitare, ma restare lì a soffrire... deve fare almeno riflettere. Lo dice una che ha vissuto 2 anni con un narcisista!!! Di cui l'ultimo in perfetta consapevolezza del problema suo e, soprattutto, mio. Ma non riuscivo ad andarmene. Mi aveva fatto soffrire, volevo essere risarcita, ripagata... e continuavo ad attendere cose da lui, a provarci. Poi un giorno non ce l'ho fatta più. Ero ridotta male davvero. Quanto è stata dura resistere giorno dopo giorno, non cercarlo, non rispondere... quanto ci ho pensato, quanto ho pianto... è stato in quel periodo che sono capitata qui sopra. Ilaria mi ha aiutato a capire non tanto quella storia, ma il senso che le dovevo dare per me e il senso del mio dolore di allora. Nella sua guida parla anche di come superare il passato. 5 mesi dopo è arrivato questo nuovo uomo. Anche questo impegnato, anche questo egoista (nel senso negativo del termine), insicuro e immaturo finché si vuole, ma molto più capace di relazionarsi con me e di sincerità. Come se un uomo senza una gamba ti dicesse: "hey, io sono fatto così, non potrò mai camminare, ma quel che posso ti darò". In modo trasparente: prendere o lasciare, una libera scelta. Cosa poi effettivamente comporti lo si scopre solo sperimentandolo. E così anche si capisce di cosa si ha bisogno... Intanto il tempo passa, si cresce... e si va avanti. Sarebbe bello se gli spuntasse la gamba che non è mai cresciuta! Ma non è quel giorno. Intanto, però, sorpresa, scopro di poter camminare meglio di quel che credevo. E allora io vado :-) Quella storia del distacco... una mia amica me l'ha tirata fuori anche oggi, di nuovo (è quella del "vivitela e non ti innamorare")... ma è un'assurdità. Neanche voglio provare a vivere una cosa così. Oh, se lo volessi, avrei mille possibilità di vivere amicizie particolari con distacco... c'è la fila. Ma non è ciò che cerco, non è ciò che mi serve. Dunque non è ciò che mi darò. Mi sono data altro e mi darò altro ancora.

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   Amina 14 anni fa (26 Febbraio 2011 0:52)

   FrancescaChiara, è proprio questo il punto: quando un sentimento è nato è inutile cercare di "dosarlo" con il contagocce per far quadrare i "bilanci"; la difficoltà per me sta nel valutare cosa prova la persona che ho di fronte, senza illusioni e senza timori preconcetti, e senza cercare di inserirla nello schema delle mie aspettative.

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   Bice 14 anni fa (26 Febbraio 2011 1:45)

   Ma sai che c'è, Amina? Che la valutazione è resa difficoltosa (e inutile?) dal fatto anche che ciascuno vive, interpreta e racconta l'amore a modo suo. Ad esempio io sostengo che l'amore come sacrificio di sé è masochismo, invece c'è chi lo ritiene la più pura forma d'amore. C'è chi dice che se si ama la relazione dev'essere quotidiana e chi no. Chi dice che l'amore è esclusivo e chi no... E prendi questo mio amante che dice "chi mi ama mi segua". Ne deduce che chi non lo segue non lo ama. E' assurdo e si tormenta per nulla, secondo me, ma lui sente così... razionalmente si è detto (perché io ho spiegato) che io sono fatta così ma questo non vuol dire che... però poi ci sta male comunque, lo vive come rifiuto. Perché valuta il mio comportamento col suo metro e non si fida di ciò che dico io. Allo stesso modo io potrei dire che se è sposato con un'altra non mi ama, che se esce con gli amici non mi ama, che se lavora tanto non mi ama, che se non mi porta 24 rose rosse a San Valentino non mi ama... Faccio esempi vari, più o meno superficiali e reali, per cercare di spiegare quante sono le concezioni dell'amore e quanto diverse. Così, alla fine, è davvero possibile valutare i sentimenti dell'altro? Il mio sente bisogno di me e chiama questo bisogno di me "amore". E non capisce perché mai io non lo capisca. Sostiene che per lui l'amore è comunque qualcosa di opzionale, perché secondo lui l'amore assolutamente necessario non è amore ma possesso. Invece l'amore è libertà (lasciamo perdere che il chi mi ama mi segua implica bisogno e dipendenza... lui questo ora non lo capisce). Noi potremmo dire che in realtà teme l'amore, teme di dipendere... o che non vuole responsabilità, che è un vigliacco, ma resta che per come lo sente e lo vive lui, è così. Lui sente di amare più di una persona contemporaneamente. A qualcuno pare assurdo, a lui no. Io dico alle mie amiche che vivono l'amore come simbiosi, che la loro è ossessione e dipendenza e non amore, ma per loro non è così. Voglio dire che chiamiamo amore, forse, sentimenti diversi, bisogni diversi. E che ognuno, anche, ama come può. E si sente amato in modi diversi... Allora, in questo gran "casino", come si valuta l'amore? Giusto non farsi illusioni e convincersi che l'altro ti ama come vorresti tu. Però è anche vero che forse l'unica cosa da valutare è, semplicemente, se corrisponde alle tue aspettative, ai tuoi bisogni, se ti fa felice (ma se poi sono bisogni diversi e in realtà malsani?). Prendi me: ho un'amica che mi dice che il mio rifiuto di seguirlo per lavoro in effetti è non-amore. E che io scambio il rispetto per l'individualismo per amore. Eppure, a seguirlo, non mi sento amata. Perché non riesco ad accettare di venire meno a certe cose. Eppure, se mi metto nei suoi panni (come Ilaria mi ha invitato a fare poco tempo fa) e penso alla sua vita e alle sue esperienze, devo ammettere che la sua è una richiesta d'amore. E che io non la colgo perché penso solo ai miei bisogni. E qualcuno potrebbe dirmi che io allora vivo l'amore solo come (mio) bisogno. Insomma, ma come si fa a valutare? E se alla fine guardassimo solo se siamo felici o meno? Ilaria mi ha invitato a considerare il suo punto di vista e quando mi ci sono messa mi sono sentita molto felice. Peccato che poi io ritorni nel mio punto di vista e ciò mi sia inaccettabile a livello pratico. Anche perché per me l'amore è altro e vorrei essere amata in modo diverso. Cosa che lui ha capito bene, ma che - come me - fatica ad accettare. Chissà se mi sono spiegata, è difficile (e non ci sono saltata fuori del tutto stasera con 'sti pensieri...)...

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     Ilaria Cardani 14 anni fa (26 Febbraio 2011 2:00)

     @ Bice: mi complimento per la profondità di analisi. Sono rimasta colpita soprattutto dall'intuizione che hai avuto quando dici: "E prendi questo mio amante che dice “chi mi ama mi segua”.E prendi questo mio amante che dice “chi mi ama mi segua”. Ne deduce che chi non lo segue non lo ama. E’ assurdo e si tormenta per nulla, secondo me, ma lui sente così…". Uscendo dall'esempio di questa persona, è un atteggiamento che io riscontro molto spesso e che porta molto dolore. E, mi tocca dirlo, anche se io per definizione non mi sento di generalizzare né di attribuire comportamenti a una parte piuttosto che all'altra, che questo tipo di comportamento lo riscontro soprattutto presso gli uomini. E credo che abbia un'origine culturale. Questo è un inciso. Invece, una precisazione importante: ho notato che anche in altri commenti citi l'invito che ti ho fatto a considerare il suo punto di vista. Confermo tale suggerimento, che aveva (ha) lo scopo preciso di portarti a considerare il suo punto di vista per comprenderlo, di sicuro, e, anche, per ridimensionare il senso del tuo sentirti amata o non amata (cioè: se comprendi che quello che fa non lo fa per mancanza di amore, lo comprendi meglio e di più. E mi sembra che così sia accaduto.). Ma comprendere non significa rinunciare a te stessa e alle tue esigenze per le sue: non c'è niente di più lontano dalla mia visione delle cose e dei sentimenti.

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   Bice 14 anni fa (26 Febbraio 2011 1:57)

   Ah, ho dimenticato una cosa: io e lui all'inizio della nostra relazione abbiamo parlato molto di come intendevamo l'amore. E ci pareva di esserci capiti e di condividere molti pensieri. Poi, alla prova dei fatti, per certi versi si è rivelato vero e non abbiamo mai discusso o avuto problemi su cose che per altri sarebbero stati motivi di rancore o distacco... e finiamo per naufragare su una cosa che, a guardare la realtà dei fatti, è un problema per poche donne, mentre molte la ritengono un segno d'amore. Bisogna essere d'accordo per andare d'accordo?

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   Bice 14 anni fa (26 Febbraio 2011 2:41)

   Buonasera mia cara Ilaria! Sì, infatti, comprendere è importante, aiuta ad accettare la cosa (come già fatto a suo tempo col narcisista) nei termini che tu dici. :-) Senza che questo significhi poi rinunciare a me e alle mie esigenze. Sì, ce l'ho abbastanza chiaro. Direi che potrei distinguere due livelli: ad un livello "umano", io lo comprendo, lo accetto, lo rispetto e non smetto certo di volergli bene. E al tempo stesso non mi sento "non amata". Ad un livello "operativo/pratico", per realizzarmi come desidero, ho bisogno di una persona diversa. Comunque io, almeno a questo livello, non sono una che rinuncia per fare felici gli altri. Sono abbastanza "egoista". Se proprio mi tiro la zappa sui piedi da sola, questo sì... mi autolimito... ma non per fare la felicità altrui. . Tra me e lui credo ci sia ancora da chiarire bene questa faccenda dell'essersi o meno capiti. Sento che sta soffrendo perché non si sente capito, soprattutto, e non capisce me. Ho già provato a spiegargli che capisco, ma io la vivo diversamente. Solo che è dura per lui digerire tutto quel carico di emotività che comporta l'essersi sentito rifiutato. Mi colpisce questa cosa che scrivi, che si tratta di una faccenda d'origine culturale. Io pensavo avesse origine nell'insicurezza. Anche se devo ammettere che in effetti anche io la riscontro molto di più negli uomini. Forse è una insicurezza che negli uomini si manifesta così, per motivi culturali? A parte un mio vecchio fidanzato, devo proprio dire di avere riscontrato questa cosa in tutti gli uomini incontrati (e di non aver mai seguito nessuno). Ne ho parlato anche recentemente con un caro amico, il quale mi confermava questo modo di vivere le relazioni da parte maschile. E mi diceva che io, col mio carattere, sicuramente risulto seducente perché scateno un continuo desiderio di conquista, ma do troppe poche sicurezze ad un uomo. Pensi sia così? Certo avrei vita più facile se io non fossi così e fossi felice di essere colà. Però sono diversa e non mi va di cambiare su questo punto (non so poi proprio come potrei)... mia madre ha sempre seguito mio padre. Ma da una certa età in poi non ha fatto che lamentarsene ("non ho fatto la mia vita", dice), il che la porta oggi a sentire di non avere niente che le appartenga davvero. Non voglio dire nulla del genere né ora né alla sua età...

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   Amina 14 anni fa (26 Febbraio 2011 3:08)

   Bice, in linea di massima penso che ciascuno di noi ha una voce interiore che è un'ottima consigliera, e quando proprio non ci si sente di fare una cosa vuol dire che quella cosa non va fatta, non bisogna sforzarsi di farla, nemmeno per rassicurare qualcun altro. Il vero scoglio è che per avere un rapporto equilibrato, e anche comprensione del prossimo, ciascuno di noi dovrebbe essere perfettamente bilanciato e centrato in se stesso; sinceramente io non mi sento ancora libera da identificazioni e da bisogni, anche se ci sto lavorando. Mi lascia un po' interdetta la fatica che faccio a scoprire negli altri questi "punti critici" della personalità, mi occorrono del tempo e tutta una serie di circostanze rivelatrici.

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   Elisa 14 anni fa (26 Febbraio 2011 14:26)

   Ciao Ilaria... Io la penso un pò così... Bisogna tenersi strette le proprie idee, i propri valori, i propri pensieri, perchè essi ci guideranno nel corso della nostra vita e ci aiuteranno a fare le scelte giuste per noi. Al contempo però, penso sia anche importante assumere un' atteggiamento aperto anche verso le idee altrui. Ciò non significa obbligatoriamente condividerle, ma semplicemente rispettarle con serenità. è giusto fare sempre nuove conoscenze, e comunicare anche con persone che la pensano diversamente da noi perchè dalla diversità spesso si può imparare, ma senza mai perdere di vista il nostro pensiero. :) Questo per quanto riguarda le amicizie, per il rapporto d' amore penso sia un pò diverso. Facendo già la premessa che possiamo trovare persone a noi Simili ma mai UGUALi, le differenze di pensiero possono essere condivise mediante il dialogo volto alla ricerca di soluzioni che fanno star bene entrambi, e che di conseguenza, portino al benessere della coppia. Barricarci nelle nostre convinzioni, innalzando muri e mettere bronci, non penso sia favorevole al benessere della relazione. :) Questo atteggiamento (a mio parere un pò infantile) deve essere semmai sostituito da prese di posizioni mature e forti al punto giusto,che in determinati casi, sono opportune e necessarie. Poi va bè, questo è un pò il mio parere personale. Il parere di una ventiduenne alle prime armi con la vita. :) un saluto a tutti/e.

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8. 

   Bice 14 anni fa (24 Febbraio 2011 12:44)

   @ FC. I concetti scritti qui a te li ho già comunicati anche a lui. Con parole diverse, meno dure (non gli ho dato del bambino viziato, non sono stata a parlare della moglie...), perché credo che, a sbattere le cose in faccia così, si costringa l'altro ad alzare barricate. Devi considerare che lui, ora (seppur paradossalmente) si sente ferito dal mio rifuto a seguirlo, come se questa fosse una mancanza di amore nei suoi confronti. Io gli ho spiegato già 3 volte che non è così, in modi diversi, con parole e con comportamenti... ma l'ometto è andato in crisi e pesantemente comunque! Figuriamoci se dovessi usare certe parole... già quelle che ho usato, chiare ma più dolci e comprensive, le ha sentite pesanti... figuriamoci! Io non sono Ilaria, non sono così capace di capire cosa lui può arrivare a sopportare e capire... ho cercato di andarci piano e di dosare le parole, di non esprimere giudizi. Insomma, non gli ho detto "è ora che cresci", solo "a volte cambiare conviene". Perché non mi pare pronto per certe cose. Alla sola idea che io gli chieda di cambiare un poco si irrigidisce, figuriamoci se do anche un giudizio di valore! Io gli ho parlato soprattutto di me, di come mi sento io (sola, perché lui gioca da solo), di cosa voglio e non voglio), aggiungendo considerazioni generiche sulle relazioni. Perché in effetti non è la prima volta che mi trovo in questa situazione. E sono pure stata dall'altra parte della "barricata", se per quello. Forse per quello presumo di capire così bene la situazione. So come ci si sente quando il sentirsi amati passa per l'essere seguiti e l'altro non segue. Sono stata così anche io, per tanti tanti anni. E poi mi stupivo di ritrovarmi sola... perché se anche qualcuno ti segue, poi scopri che è una persona succube, incapace di darti, capace solo di prendere ordini. Me ne sono resa conto da un po', ma poi ci ho messo ancora anni a capire che la più dipendente ero io, dipendente dal fatto che qualcuno mi seguisse. Pretendevo amore e non ne sapevo dare, per nulla, a nessuno. Soprattutto non a me stessa. Ma tutto questo come glielo spiego? E dovrei spiegarglielo? A che serve? Non credo sia pronto per sentirlo, non mi ha chiesto aiuto nel capirsi, non si vuole davvero capire. Si accetta, dice. E allora pagherà le conseguenze delle sue scelte... non è mica colpa mia. . Sì, è vero, pareva un uomo diverso. Ora mi chiedo se ero accecata dall'innamoramento o che... Sono giorni che me lo chiedo. Ho ripensato tutta la nostra storia e devo ammettere che, nel concreto dei fatti, lui ha anche saputo darmi delle cose importanti. Ha saputo rispondere alle mie richieste d'aiuto, ha saputo farmi felice. Anche quando è lontano, è capace di essere presente, rispondere, darmi sostegno. Non è come l'uomo che lo ha preceduto, che era sordo ad ogni mia parola, chiuso ad ogni mia esigenza... come se vivesse in un altro mondo, capace solo di fingere e ingannare, manipolare. Fosse stato così, non sarebbe nato nemmeno nulla. Credo che quest'uomo, al contrario dell'altro, si sia anche innamorato. Ma a modo suo, con più bisogno di me e del mio amore che voglia di darmi. E non se ne rende pienamente conto. Non si rende conto che io stavo dando più di lui, che io non lo avevo messo all'ultimo posto. Infatti dice: "ma come, le cose erano chiare, reciproche..." Invece no, io davo ed ero pronta a dare di più (le famose rinunce)... e lui infatti ha chiesto ancora di più con fiducia. Solo che stavolta ho detto di no. Troppo sbilanciato stavolta. Il mio termometro interno è andato sul rosso. Stavolta non è paura, non è ragionamento, è sano amor proprio. Vedi, Ilaria mi aveva fatto riflettere su quel che il suo invito significava e sul fatto che potevano non esserci alternative. Io allora ho continuato a dare fiducia, ho provato a negoziare... ma poi mi sono resa conto che le alternative ci sarebbero se solo lui fosse disposto a dare ciò che do io! Invece non lo fa! E non posso certo costringerlo né voglio sprecare parole per convincerlo. Invece mi sono riposizionata: ora do quello che dà lui. L'esito è che non ci sarà un w-e libero per entrambi fino a quest'autunno. Che non salterò più la palestra per vederlo, che metterò gli inviti degli amici sempre prima dei suoi, che non correrò a rispondere alle sue mail. Perché purtroppo (come premette sempre lui), sono molto impegnata. L'inizio della fine, ma non posso tirare da sola la carretta. Uno lo fa se pensa che l'altro prima o poi farà la sua parte. Ma qui non è così, non voglio costruire un rapporto su basi sbagliate, una relazione zoppa. Non voglio essere infelice a causa di un uomo. L'ho sempre detto che me ne sarei tirata fuori se non mi avesse dato più nulla. Ho preso ciò che ho potuto e dato quel che ho potuto. Adesso era il momento di un salto di qualità. Gli ho chiesto di farlo. Non lo fa. Io vado avanti. Non vuole impegnarsi un minimo... cosa aspetto? Al contrario della moglie io non ho motivi esterni all'amore per rimanere. E l'amore qui non c'è, c'è solo il suo prepotente bisogno di amore a fronte di poca o nessuna voglia di darne. Ma non sono una mamma, una infermiera, l'opera pia... non sono pronta al sacrificio, all'annullamento di me. Spero solo che non faccia come l'altro che - anche stamattina - mi invita a pranzo. Tra un po' sarà un anno che non ci vediamo, è incredibile come una persona possa non fare mai quel salto di qualità e continuare a chiedere all'esterno ciò che non sa darsi. D'altra parte io sono solo un gradino più su, non certo in cima alla scala dell'accetazione e del volersi bene.

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     alessandrs 9 anni fa (22 Agosto 2015 10:55)

     Già solo iniziare una storia con un uomo sposato è sbagliato. Non voglio giudicare, solo fare notare che tutto ciò che sta accadendo era prevedibile dall'inizio. Tu hai voluto comunque rischiare. Per ricevere in cambio briciole.

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